Parter blev enige om at være uenige i debat om zionisme

Med lige dele viden, meninger og buh-råb blev vi på debataftenen ”Perspektiver på Zionisme” en smule klogere på fronterne i den israelsk-palæstinensiske konflikt. 

- Det er et sensitivt emne, så vi kommer alle til at lytte til noget vi ikke er enige med. Men ved at lytte bliver vi klogere, da vi har en hel række eksperter her.

Sådan indledte Jakob Skovgaard-Petersen, mellemøstforsker på KU, en debataften om zionisme. Omkring 400 deltagere deltog i konferencen over det aktuelle emne ”Perspektiver på Zionisme”. Og ser man bort fra buh-råb til især paneldeltager overrabbiner Jair Melchior var konferencen et skoleeksempel på, at dialog er godt, også selv om parterne ikke når hinanden.

Og med Israels fortsatte krig i Gaza med over 35.000 dødsofre som resultat er zionisme virkelig et emne, der skiller vandene. 

Foruden Jair Melchior bestod panelet af Anne Sofie Allarp, kronikredaktør i Berlingske, jurist og forfatter, Tali Padan, Ph.d. fra CBS, stifter af Salaam Shalom, Jonathan Ofir, dirigent, musiker og skribent, Fathi El-Abed, formand for Dansk-Palæstinensisk Venskabsforening og Morten Thing, dr.phil. 

Arrangører var Dansk Islamisk Center, Jøder for Retfærdig Fred (af 5784) og MSA City Campus.

Zionister allierede sig med datidens stormagt

Inden debattørerne blev sluppet løs, indledte historiker Morten Thing, selv er jøde, med et kort overblik over baggrunden for zionismen:

- Zionisme går ud på at alle jøder er ét folk, der bor i samme land og taler samme sprog. Men de havde ikke noget land og heller ikke samme historie. Derfor sagde de: Vi må alliere os med en stormagt, der allerhelst kan bosætte os i Palæstina: ”Næste år i Jerusalem!” Dér skulle de allerhelst være. 

Morten Thing fortsatte sin gennemgang: 

Theodor Herzl grundlagde den zionistiske bevægelse i 1897. Osmannerne turde ikke give Palæstina til jøderne, og englænderne tænkte de, at hvis vi lover jøderne et hjem i Palæstina, kan det være, at USA går mere ind i Første Verdenskrig. Da de så erobrede Palæstina i 1917 udsendte de en deklaration via udenrigsminister Lord Balfour. 

Morten Thing er kulturhistoriker, har jødisk baggrund og er skarp kritiker af den zionistiske ideologi.

Jødisk nationalisme forandrede zionismen

Balfour-erklæringen lyder, at den britiske regering ser positivt på en jødisk stat i Palæstina, men det skal være på lige vilkår for palæstinenserne. De skulle bo sammen, og det skulle nok fungere godt. 

Balfour døde i 1904, og frem til 1948 skete store ændringer i zionismen. Jødisk nationalisme krævede hele Palæstina for jøder; de andre skulle fordrives. Zionismen var blevet en anden bevægelse, grundlagt på kolonialisme. England var verdens største imperium karakteriseret ved at et overfolk kunne regere over et underfolk og tage deres ressourcer og land. Zionismen havde samme idé. Grundlæggelse af Israel indebar fordrivelse af 750.000 palæstinensere, mere end halvdelen af befolkningen. Yderligere fordrivelser skete i 1967. Israelerne stjal jorden fra palæstinenserne, uden at de fik en dollar. Israels erobring ligger i forlængelse af fordrivelse af de indfødte i USA, Australien og New Zealand. 

- Zionister kan være kritiske mod den nuværende zionisme, men forholder sig ikke til historien om fordrivelse. Det ironiske er, at jøder blev kaldt ”det jødiske problem” i Tyskland under Anden Verdenskrig. Men nu har israelere medvirket til, at vi har er ”det palæstinensiske problem”, sluttede Morten Thing, hvorefter auditoriet nærmest rungende af klapsalver og tilråb. 

En af arrangørerne, imam Fatih Alev fra Dansk Islamisk Center, henstillede til respekt for debatten.

”Skal vi smide israelere på porten?

Herefter var det Anne Sofie Allarps tur:

- Der er for mange absolutismer i debatten. Der er jo mennesker bag, og mennesker er forskellige. Det centrale spørgsmål er: Er det en god idé at aflyse Israel og smide folk på porten? Hvis man tror på vilje til sameksistens, skal man ville hinanden.

Forsøget på at mildne debatten var dog mislykket på forhånd. Fatih El-Abed fra Dansk Palæstinensisk Venskabsforening lagde ud med den jødiske historiker Iilan Pappes udtalelse: Zionisme er ikke jødedom. Zionisme er kolonialisme. 

- Zionister var terrorbander dengang. Samtlige bander, der blev til den israelske hær. På den måde bliver ideologier til hverdag med tiden, sagde han. 

Rabbiner: Palæstinensere skal have deres egen stat

Fatih El-Abed blev udfordret af Jair Melchior, der ville have en klar definition på zionisme:

- Kan du definere zionisme, så kan jeg svare, om jeg er zionist eller ej. Hvis det, du beskriver, er zionisme, er jeg ikke zionist. Jeg har hele livet kæmpet for at palæstinenserne skal have egen stat. Det gør jeg netop fordi jeg er zionist. 

- Hvis I vil lære om zionismen, så lyt til dem, der er zionister. Zionismen er efter min opfattelse ikke ensbetydende med staten Israel. Zionisme er jødisk ret til selvbestemmelse på lige fod med andre folk. Det kan alle være enige i. Resten er henholdsvis højre- og venstrefløj. Som zionist tror jeg på jøders ret til selvbestemmelse og eget land. På samme måde har palæstinenserne ret til selvbestemmelse og eget land.

”Skal min sikkerhed koste et barns liv i Gaza?”

Herefter tog endnu en jødisk debattør over, Jonathan Ofir:

- De fleste israelere ved ikke noget om de 530 arabiske landsbyer, som er blevet udslettet. Transfer var en del af zionismen. En jødisk stat kunne ikke etableres uden arabiske fordrivelser. Derfor vil Israel ikke tillade tilbagevenden af palæstinensiske flygtige. Det vil true deres eksistens. Så er det forståeligt, at det skaber modstand.  Volden ligger i det bosætterkolonialistske projekt. For vold avler vold. 

- Skal Martin Krasnik (chefredaktør på Weekendavisen – red.) kunne vende tilbage, når Fatih Alev ikke må? Palæstinenserne har længe betalt prisen for jødernes sikkerhed. Jøderne skal have ret til et hjemland, mens de som boede der i forvejen ikke har lov til at vende tilbage dertil. Skal min sikkerhed koste et barns liv i Gaza? Mit svar er nej! 

Tali Padan fra Salaam Shalom talte derefter om den ”kognitive dissonans”, der præger debatten. At man ikke kan nå hinanden, fordi man har forskellige opfattelser af den samme virkelighed. 

Her ses fra venstre ordstyrer Jakob Skovgaard-Petersen og debattører: Tali Padan, Jair Melchior, Anne Sofie Allarp, Morten Thing, Fathi El-Abed og Jonathan Ofir. Foto: Svend Løbner.

”Dæmonisering og uvilje til at se fremad”

Hendes indlæg blev fulgt op af Anne Sofie Allarp fra Berlingske:

- Pointen med dialog er, at man ikke skal nærme sig hinanden. Men her er pointen konfrontation. Jeg hører dæmonisering og uvilje til at forsøge at se fremad. Jeg har besøgt Mellemøsten adskillige gange og oplevet en enorm tilbageskuen og radikalisering. 

- Jeg er stærk kritiker af Benjamin Netanyahu (den israelske premierminister – red.). Bosættelserne er en skandale. Den politik kalder på selvransagelse. Men vi også nødt til at snakke om den palæstinensiske ledelse, som er ineffektiv og korrupt. Gazas ledelse en dødskult, der udsætter sit folk for denne krig. Palæstinenserne bliver nødt til at gøre op med martyrkulturen og kræver mere af deres én ledelse. Finde ud af, hvad er et godt liv er. Men ok, hvis det er konflikt, folk vil have… 

Her blev Allarp afbrudt af voldsomme protester i form af tilråb. 

Fatih El-Abed måtte rejse sig og mane til ro: 

- Jeg får ikke mulighed for at fremsætte mine synspunkter, hvis I hele tiden afbryder, råbte han til publikum.

”Det er bare en araberlandsby”

Herefter tog historiker Morten Thing ordet og gav debatten et personligt præg:

- Jeg er jøde. Den største del af mit liv var jeg zionist. Jeg boede i Israel et år og arbejdede i en kibbutz. Her fandt jeg i et hjørne et nedbrændt hus. Nåh, det er bare en araberlandsby, fik jeg at vide. Men da det gik op for mig, at det var en by, der var tømt for mennesker med militærhjælp, så begyndte jeg at tvivle på zionismen. Jøder har ikke noget land, og det land, de har, har de stjålet fra andre mennesker. 

Og så kom han med det mest midtsøgende og måske mest realistiske forslag:

- Jeg foreslår, at man lader palæstinenserne vende tilbage og lader de jøder, som bor der, blive i landet. Så bliver de godt nok et mindretal, og jeg ved ikke, hvor mange jøder, der vil blive der, eller hvor mange af de 14 millioner palæstinensere, der vil vende hjem. Men i hvert fald oprette et demokrati. 

Naivitet og vold

Debatten fortsatte fra de to yderpunkter:

- Jairs zionisme lyder smukt, sagde Fatih El-Abed. – Men den bygger jo på at kolonisere et andet folks land. Zionismen er en ideologi, der bygger på andre folks ulykke. Hvis det modsatte var tilfældet, ville jeg selv gerne genfødes som zionist. 

Jair Melchior svarede:

- Når Herzl peger på Palæstina, er det fordi der var immigration i forvejen og jøder begyndte at købe jord i landet. I hans næste bog skriver han, at han ser for sig en statsminister som er jøde, mens vicestatsministeren er araber. De første kongresser talte ikke om udryddelse. Krigen kom, fordi man ikke ønskede FN’s to-statsløsning; alle arabiske lande var imod og begyndte derfor at gå i krig. Det var en naiv tænkning, der blev mødt med vold. Begge lande har ret til landet.

En føderation af to ”understater”?

Ordstyrer Jakob Skovgaard-Petersen gav nu ordet til sig selv:

- Kan man forestille sig en føderal stat, en stat med to ”understater”, hvor hvert område har henholdsvis jødisk og palæstinensisk flertal? Israels lov om at kun jøder har ret til at vende tilbage er voldsom. Kan man ikke sløjfe den del, så folk kan søge om ophold på samme måde som i andre lande? Hvis man tror på to folk med ret til hver sin stat, så må der gøres noget for det folk, der har lidt meget længe. 

- ”The law of return” er essensen af zionismen, replicerede Jair Melchior. - Den lov er opfyldt. I Israel taler mange om, at man bør lukke zionistiske organisationer. Nu er der et trygt hjemland, som jøder kan flygte hen til. 

- Det er en fin drøm at ville lave en føderation. Men først skal palæstinenserne have deres eget land. For hvor kender vi folk med blodig fortid, der bare kan leve sammen fra den ene dag til den anden. Nej, først hver sin stat. Så en føderation. 

”Zionister har kidnappet jødedommen”

- Der er bare en grundlæggende racisme i zionismen. For der har ikke været ligeret for palæstinensere i over 75 år. Ingen af os danske palæstinenserne kan vandre rundt i fred på Vestbredden. Man giver nogen beskyttelse på bekostning af andre, sagde Fatih El-Abed og blev bakket op af Morten Thing: 

- Israel har fået 72 påbud fra FN, som de altid har siddet overhørig. Hvis 5,5 mio. efterkommere af de palæstinensiske flygtninge flytter ind på Vestbredden, er der ikke vand nok til alle. Israel har vandproblemer i forvejen og vil derfor ikke give slip på Jordanfloden. 

- Hvis landet var for alle, kunne vi alle være medlem af Dansk Zionistforbund, fortsatte Fatih El-Abed. - Zionisterne har kidnappet jødedommen. Ligesom islamisk stat har kidnappet muslimer.

Brug for at genopbygge tillid

- Israels land har altid har været i alle jøders bevidsthed. Zionismen er en fortsættelse af den jødiske tænkning, svarede Jair Melchior. – Men Oslo-aftalen bød på muligheder. Løsningen er der. Den skal de lokale ledere blot implementere. 

- Min største sorg er, at for 30 år siden var 80 procent af begge partner tilhængere af en to-statsløsning. I dag er meget få der ønsker det. Og det er fordi, de ikke tror, at den anden side ønsker det. Det er trist. Det skal vi arbejde med. Bygge tillid igen. Jeg har kæmpet for lige siden jeg var fredsaktivist i Israel. 

- Så stop folkemordet som første skridt, indskød Fatih El-Abed. - Vi er tilhængere Oslo-aftalen, men bosættelsespolitikken har undergravet to-statsløsningen.

- Vores opgave er at skabe håb. Israelere og palæstinensere anklager hinanden og tror ikke på hinanden. Vi har et ansvar for at lytte og forstå hinanden for at kunne se en fremtid sammen, sagde Jair Melchior og måtte sande:

- Dette er vi ikke lykkedes med i aften.

Først publiceret 7. juni 2024. Fotos: Svend Løbner.